7:
◯委員長 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり決するのでありますが、この際
要望事項等があればお願いいたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
8:
◯委員長 決定いたしました。
以上で、
付託議案審査を終了いたしました。
《
所管事務について》
9:
◯委員長 次は、
所管事務についてであります。
健康福祉局より報告願います。
10:
◯健康福祉局長 健康福祉局から４点について御報告を申し上げます。
まず、
食中毒、
腸管出血性大腸菌感染症などの発生につきまして、８月の
常任委員会報告以降分に関して報告をさせていただきます。
資料１を
ごらんください。最初に、９月９日に発生した
食中毒についてでございますが、これは
青葉区内の
飲食店で出された
幕の内弁当のマグロの刺身が原因でございまして、
当該施設を９月１１日から２日間の
営業停止処分といたしました。
次に、
腸管出血性大腸菌感染症の発生についてですが、
感染者につきましては宮城野区に住む２２歳の女性で、８月１９日に腹痛、血便を発症いたしました。８日間の
通院治療によりまして、現在では回復いたしております。
また、
追加資料で提出しておりますが、青葉区に住む２歳の
男の子が９月７日に下痢、発熱を発症いたしましたが、現在は回復いたしております。
また、泉区に住む３歳の女の子と１歳の
男の子が９月９日に腹痛、下痢を発症しましたが、現在
通院治療中で、体調は回復しております。
９月は、特に夏の疲れが出やすい時期でありますために、改めて
食中毒や
病原性大腸菌などの予防の徹底についてＰＲを重ねて強化してまいりたいと存じます。
次に、本市の屠畜場におけるＯ－１５７
検出状況についてでございますが、８月２３日に２頭、２７日に１頭から、新たにＯ－１５７が検出されました。該当の枝肉につきましては、
厚生省の通知に基づきまして、消毒後流通することといたしております。
今回の事例を加えまして、この間に合計７９９頭についてふき取り検査を実施いたした形になりますが、そのうち７頭からＯ－１５７が検出されたことになるわけでございます。対策といたしましては、引き続き
厚生省通知に基づきまして、牛の
解体工程ごとの
衛生管理の強化と必要な指導を行ってまいりたいと考えております。
次に、資料２の仙台市
福祉整備審議会についてでございますが、これは仙台市ひとにやさしい
まちづくり条例の規定に基づきまして、
建築物等の
整備基準の設定のあり方などを調査審議することを目的といたしまして、今月６日に設置したものでございます。
委員構成につきましては、資料に記載のとおりでございます。
今後のスケジュールにつきましては、１０月に一、二回
程度審議会を開催し、答申をいただく予定でございます。これを受けまして、来年度から
事前協議制をスタートするための準備を進めてまいりたいと考えております。
次に、資料３の
親子イキイキ・ふれあいまつりについてでございますが、これは児童の
健全育成の一環といたしまして、仙台市
母親クラブと共催で、来る１０月２６日に
七北田公園で開催いたすものでございます。
最後に、資料４の
動物フェスティバルｉｎ仙台についてでございますが、これは
動物愛護週間の一環といたしまして、来る９月２３日に市役所前の
市民広場で開催するものでございます。
両イベントとも、委員の
皆様大変お忙しい中恐縮でございますが、時間がございましたら、ぜひ
ごらんを賜りたいと存じます。
以上、簡単ではございますが、４点にわたり御報告をさせていただきました。ひとつよろしくお願いを申し上げたいと存じます。
11:
◯委員長 ただいまの報告に対し、何か質問などはありませんか。
12:
◯青野登喜子委員 １点だけ御質問させていただきたいと思います。今冒頭に、
食中毒、
腸管出血性大腸菌の
発生状況、検査の状況についての御報告をいただいたんですけれども、発生、検出されている実情と、実際に
ベロ毒素産生性のそうした菌が発見されたという届け出がされているということに、何らかの
因果関係があるのではないかということを、私自身などはきょう改めて実感したわけなんですけれども、今後の
対策措置はどういうふうにされていくのかということについてです。
前回もお伺いしたんですけれども、
厚生省の方では１０月ごろから
ハサップという
アメリカ式の
衛生管理基準を導入していく方向に動いているというのはお聞きしたんです。これは、
工程ごとに
相当衛生管理がされることになるわけですけれども、詳細のことはまた後日になると思うんですが、現在市が独自にこうして進めています食肉の検査などについての対策は、この
ハサップとの関係でどのようにとらえられているのか。この実態から見ても、今後とも
食肉検査は継続していく必要があると思われますので、その辺の
関連性というか、市の独自の施策についてお伺いしておきたいと思うんです。
13:
◯健康福祉局長 今の
青野委員からの御質問についてでありますが、所管としては
経済局ということになろうかと思います。私どもとしては、検査をする立場から若干御説明を申し上げておきたいと思います。
今、新しい
食肉生産方式について、近いうちに
厚生省から何らかの
方向性が示されるという動きもあるようであります。私どもとしては、今の
食肉市場が老朽化していることを考えますと、将来的には抜本的な対策が必要というふうに考えておりますけれども、当面の対策としましては、今までは枝肉の検査を中心にやってきたわけでありますけれども、今後は
枝肉生産に至る各
作業工程ごとの
チェックをふき取り検査でやっていきながら、さらに現状での各
工程ごとの安全な
食肉検査の体制を確保してもらえるように、検査結果をもとにしながら
市場側を指導してまいりたいと考えております。検査の立場としては、結果として一定期間出なくなれば、
安全管理体制が確立されつつあるという判断で、検査の体制については縮小の方向で検討すべきであると。今はそのように考えておるところでございます。
14:
◯青野登喜子委員 といいますと、現時点では、現在行っている
ふき取り検査等は、まだ検出がされているようですので、当面持続すると理解してよろしいのでしょうか。
15:
◯健康福祉局長 最大３６頭体制の検査をしておりますが、この
検査体制を枝肉及びその
工程ごとの検査に振り向けながら、
衛生管理体制の
チェックのための検査は現状では当面継続したいと思っております。
16:
◯岩崎武宏委員 今の
青野委員の御質問にも関連するわけですが、私もＯ－１５７、Ｏ－２６等のただいまの御報告について、若干
お尋ねをさせていただきます。
まず、当面は現在の
検査体制を継続するということなんですけれども、順を追って
お尋ねをいたします。現在に至るまで約８００頭を検査し、７頭の牛がＯ－１５７に汚染されているということがわかったということですが、この割合を
健康福祉局では率直に言ってどんなふうに
ごらんになっていますか。
17:
◯健康福祉局長 この割合、ちょっとコメントしにくいと思います。ほかに比較する市場の状況がわからないというのが現状でございますし、私どもの
食肉市場からＯ－１５７が検出されたということをめぐりまして、
厚生省の方ともいろんなやりとりをした結果、
厚生省の方からは、市場におけるＯ－１５７の検査については、週に１回、５０頭に１頭の割合で検査をすればいいという指導が出てきている。ほかの市場の状況については全く入ってこない。私どもは、なるべくほかの市場の状況も知りたいと思っているわけですが、責任のある形での状況が入ってこないということで、比較のしようがないわけであります。私どもとしては、ここの市場から、少なくとも１％弱出たという事実は厳粛に受けとめながら、今後出ないような最善の努力を積み重ねてまいりたいと考えておるわけでございます。
18:
◯岩崎武宏委員 他の都市の状況が現在のところはっきりわからないので、何と比較していいかわからないというようなお話かと思います。そして、本市は、
厚生省が決めた週１回、５０頭に１頭やればいいという基準からいうと、検査をある意味でやり過ぎるくらいやっていると。局長はそういう言葉ではおっしゃいませんけれども、非常にたくさん検査をしているがゆえに、ある程度出てもそういう意味では当然というふうに理解をしているのか。それとも、私が聞きたいのは、この
食肉市場で枝肉にされる食用の肉から、
ベロ毒素産生性を有するような
病原性大腸菌が検出されることが本来あってはならないんだと。したがって、１００頭に１頭という
検出率は、他都市と比較するという次元での問題ではないんではないかと。比較することも大事ではありましょうけれども、このこと自体を
健康福祉局として率直にどのように
ごらんになっておられるのかという意味で聞いたわけなんですよ。その
あたりを踏まえて、もう１回お答え願います。
19:
◯健康福祉局長 後段で申し上げたのは、私としては、１％弱でも出たことは非常に遺憾なことであり、やっぱり出すべきではないし、現に出たことは残念なんで、今後ともあるまじきことであるという認識に立ちまして、それぞれ出ないような努力を積み重ねてまいりたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
20:
◯岩崎武宏委員 わかりました。
それで、これは前回１カ月前、そしてその前も、たしかこの
常任委員会でいろいろ質疑をさせていただいているわけですが、以前と違って、確かに現場の方は随分おっしゃるようないろいろな改善をされ、そういう意味では職員の方が大変苦労して、全力でこの解決に取り組んでいるということは、私もつぶさに聞いて承知をしているんです。ただ、前回の局長の答弁にもあったと思うんですが、これは例えば腸管の中にほとんど常在している菌だということで、もし解体するときに腸管を傷つけると、それが結局枝肉の方に付着すると。そういう形で汚染されたのではないかと述べておられましたよね。しかし、例えば上も下もきちっと結紮をし、解体するときに誤って腸管を傷つけたりすることがないようにということで細心の注意を払っているにもかかわらず、実はその後も相次いでこのようにＯ－１５７の付着した枝肉が発見されているわけです。そういたしますと、これは一体工程のどの段階でＯ－１５７が枝肉にくっついてしまうのかと。その
あたりについては、当局も、多分この
あたりを今後重点的に検査していく必要があるのではないかというような目安を立てておられるのではないかと思うんですけれども、どうですか。
21:
◯健康福祉局長 私どもも、腸管を誤って傷つけて、そこから感染するという
厚生省の見解は、正しいものというふうには理解をしております。しかしながら、現在の市場のつくり等を見ますと、やっぱり古い施設であるゆえにいろんな問題があるということは、残念ながら聞き及んでいるわけであります。したがいまして、私も先ほどの御答弁で申し上げたんですが、どの工程でどういう汚染が考えられるのか、それぞれ
枝肉生産までの
工程ごとのふき取り検査もしながら、その原因を突きとめようと。そして、しかるべく
市場側を指導する体制をとろうという努力を、改めて今開始しておるところでございます。
なお、
市場側では、生体の搬入から洗浄のところも大分改善されてきておると伺っておりますが、残念ながら
厚生省の
指導事項のうち、８３度Ｃ以上のお湯を使って刃物の消毒をするという部分が、特に今回まだ器材が入らないということで未実施になっている。
あと、それぞれその
工程ごとのどこが危ないかという目安をつけているというふうにおっしゃられましたけれども、これはなかなか難しい。ただ、私どもとしては、生体の外側の皮、毛皮の部分が
汚染源である
可能性があるのではないかということで、ここのところは具体的な作業も含めて、かなり詳細に指導をしてきたつもりでございます。
なお、それぞれのふき取り検査の結果を見ながら、さらに各
工程ごとの
改善策について指導をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
22:
◯岩崎武宏委員 極めて慎重な御答弁だと思いますけれども、実は、腸管を傷つけて、そこからＯ－１５７が出てしまうと。それによる汚染ということは、確かに従来大きな要因であったと思います。しかし、その
あたりについて万全を期してもなお付着してくるということで、当然それは腸を切って外に出すとか、結紮して外に出すとかということよりもっと前の段階で汚染されているのではないかと。これはもう常識的に考えられることですよね。すると、そこの前の段階の一体どこなのかといったときに、汚染される
可能性が極めて高いだろうと思われるところは、これは局長というよりむしろ、現場で検査をなさっている所長もきょうお見えですので、お聞きしてみたいと思うんですけれども、その
あたりについては、工程の中で全く当たりがついていないというと変ですけれども、要するに、なぜ私がこういうことを聞くかというと、
工程別の
チェックをこれからは強化していくと。一番最後の段階の、枝肉になったものをふき取って、汚染されているか汚染されていないかというところを見るだけではなくて、一段階でも二段階でも前の段階からずっと
チェックしていくと。そういうより徹底した
検査体制をとるという御答弁があったものですから、きのうきょう始まったＯ－１５７騒動ではないだけに、現場の検査の方としては、腸管内のあれが原因でないとすれば、一体どの
あたりに一番注目していかなければならないのか、この
あたりは私はある程度出ているんじゃないかと思うんですが、どうですか。
23:
◯食肉衛生検査所長 検査工程につきましては、幾つかに区切りまして、今現在検査しております。生体、要するに生きた段階での皮の調査から始まりまして、各
工程ごとに検査しておりますが、今現在、生体から菌が付着する部分について、おおよそのめどがつきつつございます。ただ、その場所につきましては、腸を出す前というふうに考えております。
24:
◯岩崎武宏委員 腸を出す前だということは、私もそういう前提に立って──出す前といいましても、結局生体を搬入してから腸をまさに取り出す直前に至るまでの工程があるわけでして、その中でやはり汚染される確率の高いところがあるわけなんですよね。その
あたりについて、私は現場の方の御認識はどうなのかということを聞いたつもりなんですけれども、結構です。
体表あるいは獣毛の
あたりは、なかなかふき取りができないそうですね。ですから非常に検査が難しいということもあるんですが、実は
幾ら解体前に洗浄したからといって、その体表あるいは獣毛に隠れてＯ－１５７が付着している
可能性、菌が残っている
可能性があるわけですよね。皮を剥離していくときに
ナイフを入れるわけですから、それは当然肉の方にも入っていくわけですから、もし表皮が汚れておれば、解体された枝肉も汚染されてしまうということは容易に考えられるわけで、したがってその
あたりについての
衛生管理はどうなのかなと。業者の協力も得て一生懸命やっているとは言うんですけれども、こうやって相次いでＯ－１５７が検出されている状況を見ますと、やっぱりその
あたりについてまだ不徹底と申しますか、もう少し改善をしていただく余地があるんではないかと思うものですから、そういう点を
お尋ねしたわけです。
その
あたりについての御所見とあわせまして、今、８３度Ｃ以上の熱湯で１頭ごとに
ナイフの消毒をしていくということに局長がお触れになりました。たしか１カ月前のこの
常任委員会、それからこの間の本会議のときにも、局長は、９月中には熱湯消毒できる体制が整いますという答弁をされていたというふうに私は確認しておりますけれども、現在もその御認識に変わりありませんか。
25:
◯健康福祉局長 後段の問題については私の方から、前段の問題については
食肉衛生検査所長から御答弁を申し上げます。
後段の方でありますけれども、その辺は
経済局の方とも十分協議して、実はそういう
消毒器材を発注したわけでありますが、現段階では
品切れで、まだ入らないという状況だというふうに伺っております。
外国製品であるがゆえに、なかなか入りにくい。したがって、ほかの業者も含めて幅広く探してみるようにアドバイスをしておるところでございますので、御理解いただきたいと思います。
なお、そういうことになりますと、９月中に８３度Ｃ以上の熱湯で消毒するということが若干おくれる
可能性もあるのかなというふうに認識しておるところでございます。
26:
◯食肉衛生検査所長 汚染の調査の件でございますが、確かに皮の方の検査については非常に難しゅうございます。ただ、どのような状況かということは、まずは表面の部分だけでも検査しようということで、そこの検査も始めております。
なお、そのほかの
汚染場所の追及に対しましては、細部にわたりまして、また大きな
工程ごとから、またそのほかのものについて調査しておりますが、やはり
作業等から汚染するとか、体表からの二次的な汚染とか、いろいろ考えられておりますので、その辺もう少し調査を継続してまいりたいと考えております。
27:
◯岩崎武宏委員 わかりました。
それで、後段のことについての局長の御答弁なんですけれども、きょう時点で
品切れだということですが、
デンマーク製ということで、そこここにあるものではないので、国内の
取扱店も１社だとか何だとかということを言われているわけですから、これは１０月にまたいだからといって、すぐに手に入るのかどうか、全くきょう時点では見通しが立たないと。率直なところ、そういう状況ではないんでしょうか。
この刀を１頭ごとに消毒をするということは、さっきからお話ありますように、実は非常に御専門のお立場でも、一体どこで菌が付着するのかということはなかなか見極めがたい。したがって、各
処理工程のその都度、刀を消毒するというか、あるいは１頭ごとに消毒するとかということが、やっぱり極めて重要な
改善策だと思うんですね。ほかにもいっぱい重要な
改善策があるでしょうけれども、０－１５７は特に熱湯に弱いということですから、
ナイフを熱湯消毒できる体制を１日も早く整えねばならないと。努力はしておられるということですから、これは９月中に間に合わないかもしれないというお話ですが、何とかひとつ
関係方面の最大限の御努力で、ぜひ１日も早くそのような体制がとれるようにしてほしいと思います。と申しますのも、さっきからお話に出ておりますように、この
食肉市場は非常に老朽化していると。したがって、本格的な
配管工事をやるというようなことについては、これは予算の関係もあるんでしょうけれども、すぐにはできないということで、この装置を導入することが考えられたという経過があるようでございますね。ですから、ぜひそういう点でお取り組みいただきたいということをお願いしておきます。
続いて、Ｏ－１５７のほかに、今度はＯ－２６というのが報告されております。これは屠畜場の方で検出されたということではなくて、Ｏ－２６というものを持っている方々がわかったということで幾つかの症例が出ているんですけれども、御専門の方がここにいらっしゃると思います。Ｏ－１５７は牛の腸管内に常在している菌だということですが、Ｏ－１５７とＯ－２６とは、その
あたりも含め、どんなふうに違うのか教えていただきたいと思います。
28:
◯太白区
技監兼保健福祉センター所長 それほど専門というわけでもないんですけれども、要するに、今Ｏ－１５７は幼稚園の子供でもよく知っている名前なんですけれども、実際はＯ－１５７が問題ではございませんで、
ベロ毒素があるかないかが問題です。そういう意味で、私たちは、正式には
ベロ毒素産
生性大腸菌と言っているわけであります。その中にＯ－２６も入っていると。実は、今まで過去５年間の全国のデータを持っておりますけれども、Ｏ－２６で結構何名か出ておりまして、Ｏ－２６Ｈ１１とか、Ｏ－２６
Ｈマイナスとかいろいろございまして、結構ベロトキシンが出ております。これは動物にもやはりいると思いますし、人間からも出ると思います。ですから、
余り差はないと思います。ただ、
Ｏ抗原で番号が違うのは、発見された順番ですから、むしろ１５７というのは後の方から発見されたものですから、２６の方が早かったということです。ただ、頻度、その後の
検出率からいいますと、Ｏ－１５７が圧倒的に多いと。こういうことで、御理解いただけないでしょうか。
29:
◯岩崎武宏委員 要するに、今の先生のお話では、重要なのは
ベロ毒素産生性を持っているかどうかということで、それにはいろんなタイプがあるというお話で、よく理解できました。
それで、これは
食肉検査所長にまた
お尋ねするんですが、現在ふき取り検査をしているわけでありますけれども、その検査の対象となる菌というのは、専らＯ－１５７なのか。例えばＯ－２６とかそういうようなものは動物にもあるという今の先生のお話なので、もしＯ－２６というような菌が付着していた場合は、それもＯ－１５７と同じように検出をされるものなんでしょうか。何かよくわからないのでお聞きするんです。それとも、今なさっている検査は、専らＯ－１５７を発見する検査なのか、ちょっとお聞きしたいんです。
30:
◯食肉衛生検査所長 ただいま私どもが検査しておりますのは、Ｏ－１５７をねらっての検査でございます。それで、その後の
工程検査というのは、そういうすべての
大腸菌を含めた形で、汚染をなくそうということで、実際行っております。
31:
◯岩崎武宏委員 大事な点だと思いますんで、もう一度
お尋ねするんですが、今３０数頭とかという１日の
能力限界を目いっぱい検査していらっしゃるのは、専らＯ－１５７。今Ｏ－１５７が多く言われておりますもんで、そして
食肉市場からＯ－１５７が検出されたということで、Ｏ－１５７にねらいを絞ってというお話でしたので、今の体制、検査の現状からしますと、Ｏ－２６等が仮に付着していても、それは漏れてしまっているということなんでしょうか。そして、今
検査所長がおっしゃった
工程検査云々というのは、まさにこれから力を入れて、
最終段階ではなく前の段階にシフトを移しながら各
工程別に検査をしていきたいというのは、実はそういう心配というか、ねらいもあって、そのようにシフトを移したいと考えているというお話なんでしょうか。
32:
◯食肉衛生検査所長 Ｏ－１５７は、検査としては、翌日に第１次スクリーニングするのは非常にやりやすいという部分がございますし、それからかなり危険性のある菌であるというふうに私どもは理解しているものですから、Ｏ－１５７をねらった検査をしております。
なお、
工程別の検査を行いますと、Ｏ－１５７以外の毒素産生性の
大腸菌についても
大腸菌群という形で含まれますので、それの工程上の検査をすれば、そういうものも含めた形で安全性が向上するんじゃないかという考えで
工程検査を行っております。今現在、私どもの方の検査のやり方では、このＯ－２６についての検査は行われておりません。
33:
◯岩崎武宏委員 実は、お聞きしたのは、まさにそういうところについてはっきりとしたことを
お尋ねしたいと思ってのことでした。つまり、Ｏ－１５７も
ベロ毒素産生性を有するものがあるということで、しかもその毒素は非常に強いということで、したがってＯ－１５７に専ら照準を絞って検査をされてきている。きょう現在、やはりそういう状況であると。しかし、所長がおっしゃった各
工程別の検査というのは、仙台市がまさにこれからそういう方向で取り組みたいと。そういう方向で取り組んでいけば、実は
工程検査の中で、他の
大腸菌群の中の一つとしてＯ－２６もきちっと検出できるというお話であって、現状ではＯ－１５７があるかないかだけで、仮にその肉にＯ－２６がくっついていたとしても、漏らしてしまうと。あるいは漏らしてきたおそれがあるのではないかと。そういうことを懸念するわけなんです。何か重ねての確認で恐縮ですが、お答えください。
34:
◯食肉衛生検査所長 今現在の私どもの方の検査につきましては、先ほど申し上げましたように、Ｏ－１５７はかなり危険性があるということで、Ｏ－１５７をねらっての検査をしております。そのほかの
病原性大腸菌については、
大腸菌群の検査によってその部分の安全性を図ろうということで、
工程検査をかけております。今現在、その
工程検査を行っております。Ｏ－２６の検査については行われておりません。ですから、Ｏ－２６につきましては、それ単体としての検査はしておりませんので、当然見逃す
可能性があるということです。
35:
◯岩崎武宏委員 さっきの角田先生の御説明にもありましたように、Ｏ－１５７かＯ－２６かというようなことは、要するに発見された順番であって、両者とも
ベロ毒素産生性を有する非常に怖い毒素を持ったものだと。ですから、その
ベロ毒素産生性を持つ菌かどうかということが問題なんだという御説明でしたが、そういう御説明をもとに考えますと、実は今、市内というか県内にも、Ｏ－２６に感染した子供から大人までが発見されてきているわけですよね。しかも、それは、あるいは食肉にもついている
可能性があるのではないかという心配すらするわけなんです。ですから、Ｏ－１５７は出なかったけれども、実は
ベロ毒素産生性を持つＯ－２６というようなものが付着していて、それが検査から漏れてしまっていると、発見されないということになると、これは大変なことじゃないかなというような心配をするものですから、お聞きしたわけなんです。
それで、
工程別の検査とさっき言ったように、非常に前の段階からきちっと検査をしてまいりますと、その
あたりの心配を払拭できるという
検査所長のお話でしたが、私がそこでお聞きしたいことは、今この食肉の安全性について検査できる職員というのは、何人だか限られているわけですね。急にはふやせないというようなお話も聞いたわけです。そうすると、この限られた、しかも余裕はほとんどない──何か動物管理センターの方から一人ぐらい臨時に応援をもらって、何とかその場しのぎをやっているという現状だというふうにも聞いております。そういう状況の中で、その前の工程、さらにその前の工程というふうに、そういうところの
チェック体制に、例えばその必要な人員をシフトしていくということになれば、当然今のように
最終段階で３０頭も何十頭も検査するというようなことは、到底できないことになりますよね。物理的にそうですよね。これだけの限られた人数を張りつけていくわけですから。今はこの最後の段階のところで集中的にやっていますけれども、それができなくなるわけですね。一番最後の段階での
チェックが、今まで３０頭やっていたのが、例えばその３分の１の１０頭しかできなくなっても、
工程別に前の段階から検査した方が、より安全性が高められるというふうにお考えなのかどうなのか。今の状況では、検査をすると、まだこれから後も出る
可能性が、私は否定できないと思うんです。ですから、
工程別の検査、より検査を強化しますということはわかるんだけれども、人員との関係もあります。予算だったら、補正でも何でもいい、お金だけつければそれで済みますけれども、検査のできる人というのは、そんなに簡単にはいかないですよね。その
あたりを当局は一体どんなふうに考えておられますか。
36:
◯健康福祉局長 御指摘のように、屠畜検査員の資格を持っていないと検査できないわけでありますから、単に獣医師なだけではできないということであります。そういうことで、今動物管理センター、あるいはまた区役所の保健福祉センターの方からの応援体制も含めて、ふき取り検査の総量、枝肉換算で３０数頭分やっているわけでありますけれども、この一部を割いても、前段階での
工程検査の方を実施して、全体として安全な食肉の供給に寄与してまいりたいという姿勢でございます。
なお、
ベロ毒素を持った
病原性大腸菌というのは、Ｏ－１５７だけではない、Ｏ－２６もある。そのほかも実はあるわけであります。そういうことを含めると、ある程度前の段階で
大腸菌群そのものを検査しなければならないということで、先ほど申し上げたような取り組みをしているわけでございますので、ひとつ御理解を賜りたいと思います。
37:
◯岩崎武宏委員 工程別の検査をしていくことの重要性といいますか、その意義について、私は毫も否定するものではありません。むしろ徹底してやるべきだと。遅きに失しているという感じもするんですが、いろんな条件の整備がないとできないものですから、一生懸命やっておられるということは理解しているんです。だからといって、堂々めぐりになるかもしれませんが、今これだけの検査をやっていて、例えばＯ－１５７に限って言えば、１００頭のうち１頭から検出されているということで、実は率直に言って、この汚染の発見される
検出率というのは、驚くべき高さではないかと私個人は思っているんです。ですから、実は検査員を前の方の
チェックに回したので、最後の検査が今までほどにはできないと。今までの３分の１、５分の１の人数になったので、頭数も、どうせと言っては変ですけれども、
厚生省は５０頭に１頭、１週間に１回やればいいということを言っているんだからというようなことであっては私はいけないと思うんですよ。じゃあ、どうすればいいのかというふうになるのかもしれませんけれども、本当に、今最後の段階の
チェックも気の抜けない状況である。しかし、最後の検査だけにこだわっていると、さっき言ったようないろいろな問題もある。だから、
健康福祉局はどのように、このある意味で相矛盾すると言っては変ですけれども、この課題を解決していこうとされるのかなということを実はお聞きしたわけですが、それは指摘にとどめておきます。
最後に、実は１カ月前に、局長はここの席で、何月何日以降、特にＯ－１５７に汚染された牛も発見されておらないので、もうしばらくこういう状態が続いたら
検査体制は縮小する方向で考えているということで、早々と縮小の宣言をされたと。翌日の新聞各紙を見ますと、
検査体制縮小の方向というようなことが一斉に出ているわけです。私は、その後不幸にも相次いでこういう汚染の食肉が出たから言うわけではないんですけれども、１局の責任者として、１日も早くおさまってほしいと、そして市民が安心して食肉を食べられるような状況になってほしい、それは消費者の立場においても生産者の立場においても同じだ、そういう思いで言われる気持ちも確かにわからないことはないけれども、食の安全ということ、安全の検査について責任を負っている局の責任者としては、縮小云々というようなことを言うとき、御自分が話される言葉の影響力がどれほど大きなものかということについてもう少し思いをいたして発言していただく必要があるのではないかと思うんです。局長は、いや、ですから当分さらにこの先発見されなければの話であって、発見された以上は従来の
検査体制を継続していくと言うのかもしれませんけれども、一たびおっしゃった発言というのは、やっぱり縮小かということで大きく取り上げられ、そうすると現在の体制で、市民は本当に安心して食肉を食せる状況になったのかというふうにもとられかねないわけです。そういう意味で、この点についての所長のお考えを承っておきます。
38:
◯健康福祉局長 私に対する御質問だというふうに理解をしてお話をしたいと思います。
私がこの問題に関して縮小の方向を言ったことが、非常に無責任なごとくお話をされるわけでありますけれども、この
病原性大腸菌Ｏ－１５７を取り巻く影響というのは、必ずしも狭い範囲であるわけではありませんで、業界の信用の問題も含め、いろんな広範な問題を醸し出すということであります。したがいまして、この間も申し上げたのは、
衛生管理体制の
改善策をとりながら、その結果として出なければ縮小の方向をとりたいと申し上げているわけでありまして、これが食肉の安全を無視した対応では絶対にないというふうに、ここだけは申し上げておきたいと思います。それと同時に、私どもは、いろんな影響する問題が大きい、もちろん市民の安全の問題が最優先でありますけれども、業界の信用回復の問題、現に取引が途絶えてきているという問題も含めて、広範な対応策が
経済局とタイアップした中でとられていくのが望ましい。あと、そういう意味でも、私どもは検査については大分努力してきたわけでありまして、
大腸菌群全体をとらえても、実は大変な改善が認められるわけでありまして、発症前の状況から見ますと、１００分の１単位ぐらいに実際
大腸菌群の
検出率が減っているわけです。そういうことで、相当の
改善策が実を結びつつあるという流れを背景とした発言でございますので、ぜひそこのところは御理解を賜りたいと存じます。
39:
◯岩崎武宏委員 くどいことは申しません。努力しておられると。その努力が実を結びつつあることも事実でしょう。しかし、本市の現状において、食肉について、やはりまだ安全宣言を出せる状態には至っていないのではないかという疑問を私はどうしても禁じ得ないのであります。さっきの局長の、
検査工程の方に人員を回していけば、当然最後の検査のところは縮小せざるを得ないと。全体としての検査という点については、決して後退したわけではないんでしょうけれども、最後の段階の検査というのは、従来と同じようにやっていくわけにはいかないと。これは屠畜検査員の限られた人数の振り分けの問題があるからだと、こういうことでしょう。ですから、当局の努力は認めるけれども、さっき局長が業者の信用の問題、市場全体の問題ということで──私もそういうことを考えていないわけではありません。考えております。けれども、片や
経済局というのがあって、
経済局の方はそのことを所管の問題として真剣にお考えでしょう。やはり、安全性の確認とか
チェックとかということについては
健康福祉局の所管でありまして、その点について
経済局や他の局からいろいろなあれがありましても、まさにある意味では、私はこの
健康福祉局がとりでだと思います。そういう点で、しっかり頑張ってもらいたいというような気持ちがあるので、申し上げているわけです。
なお、特別
委員会もありますので、決算に絡めてまたお伺いすることにして、きょうはこれで終了します。
40:
◯委員長 ほかに質問はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
41:
◯委員長 以上で、報告事項関係を終了いたしました。この際、当局から報告を受けた事項以外で、皆様から何か発言がありましたらお願いいたします。
42:
◯青野登喜子委員 簡単ですけれども、二つほど
お尋ねしておきたい点がございます。
一つは、無認可保育所の運営費の助成要綱の問題です。見直しが行われるということが再三言われてきたわけですけれども、こうしたことについては、関係する保育所の保護者の会の方たちが長年にわたって運動を続けてきた、それが今回要綱見直しという形になってきているのではないかと思うんです。この関係の保育所の保護者の会の方々の寄せる期待というのは大変なものになっておりまして、ですから今回の要綱の見直しは、こうした期待にこたえるような方向で考えられるのかどうか、運営の改善に資するものになるのかどうか、この点をお伺いしておきたいということが第１点です。まず、その点をお願いします。
43:
◯健康福祉局長 これは判断の問題ですから、私の方から申し上げます。
私は、保護者会のみならず、客観的な最近の保育をめぐる情勢を考えながら、無認可保育施設の役割を改めて評価して、そして助成の基準も、あるいは保育の多様性も保障していくのが今の時代の流れというふうに理解しながら、考え方を打ち出したものでございます。これからの保育行政、ついでに申し上げておきますと、認可施設の中だけでは市民のニーズに幅広くこたえていけないという限界があるということも踏まえながら、極力民間活力として無認可保育所も含めながら活用していく方針を貫いてまいりたいと思っております。
44:
◯青野登喜子委員 今の局長の答弁は少し発展してしまったんですけれども、全体として公的保育のあり方については、別のところで議論させていただこうと思っていました。今、エンゼルプランという形で
厚生省が進めようとしている中身は、公的責任をどうするのかという
あたりで議論の分かれ目になっている内容もかなりありますので、これはこれでまた別の形で取り上げたいと思っていました。当面は、非常に切実に求められているこの無認可保育所の運営費の助成要綱そのものが期待にこたえる内容になるものなのかどうかについてお伺いしたわけで、その点に限ってもう一度御答弁をお願いしたいんです。
45:
◯健康福祉局長 今の無認可施設のうち、家庭保育室という制度をとっておりまして、一定程度適正な保育が可能なところについては、助成要綱に基づく助成をしておるわけであります。これは、そこに入っている個々のお子さん方あるいは保護者に助成をするのではなくて、そこの運営が適正になされるような助成という枠組みになっておるわけであります。その辺のところの改善をさらにしまして、あるいはまた今の要綱に該当しないところも積極的に運用しながら、該当もふやしながら、それぞれ無認可保育施設を家庭保育室というふうにして取り込みながら指導をする一方、運営が安定的に保障されるような措置をとりたいという意味でございます。
46:
◯青野登喜子委員 よくわかりました。
もう一つは、国保の問題です。本会議での局長の答弁で、私ちょっと見過ごせないものとして受けとめた中身がございます。それは、国保滞納者に対する短期保険証ですか、短期の被保険者証の交付も考えていくという旨の御発言をされたことについて、その辺の真意をお聞きしておきたいと思ったんです。今、国保の滞納の実態は、もはや個々人の問題ではなくなってきていると、一つの層として出ているとも言われておりますので、仙台市の国保のその辺の実態はお調べになっているのかどうか。ぜひお調べいただきたいと思うんですが、この点はどんなものなんでしょうか。
47:
◯健康福祉局長 方針にかかわる分については私から、細かい実態の問題については国保の課長から御答弁を申し上げます。
国保の未収額の解消に向けて、実のところ政令都市でも大部分、１年間を切るような短期間の保険証を発行しながら、滞納者との接点をふやし、極力未収額の減少に努めているのは御承知のことと思います。本会議の答弁で申し上げましたのは、この制度を維持するための負担の公平を考えれば、やはり未収額が余り多いことは好ましくないわけであります。したがって、この短期の保険証の交付についても慎重に検討してまいりたいと申し上げたわけであります。正直に申し上げて、私は早晩、そういう措置もとらざるを得ない客観情勢ではないかと考えておるところでございます。
48: ◯保険年金課長 収納率関係で申し上げたいと思います。御指摘のように、確かに年々収納率は下がってきております。これは、昨今の経済情勢によるものというふうに判断しているところでございます。
49:
◯青野登喜子委員 私、滞納の実態について、払いたくても払えない人たちが、層として一定の所得分位の層にあらわれてきているということが言われていますので、その辺はお調べいただきたいと思いますけれども、今の御答弁は承知している中身でしたので、その辺もう一度お伺いしたいと思います。
50: ◯保険年金課長 大変失礼いたしました。治療に要する費用を払いたくても払えないといったような実態の調査ということでございますけれども、これと滞納との関係は調査不可能というふうに我々としては理解しておりますので、御理解を賜りたいと思います。
51:
◯青野登喜子委員 不可能というのは、どういうことで不可能なのでしょうか。
52: ◯保険年金課長 滞納者の区分と受診者との関係といいますか、どなたがどのぐらいの受診をなさっているか、どのぐらい滞納しているかという関係が、調査の中ではちょっと出てこないということでございます。
53:
◯青野登喜子委員 保険の加入者は所得分位であらわされておりますよね。それと国保の料金をどの程度賦課されているかという層は、資料で突き合わせていけばすぐ出てくるものではないかと思うんですが、その辺のところをぜひお調べいただきたい。調べていただいて、どこがどうだったのか、不可能だったのか、そこはそのときまた御回答いただけないでしょうか。
54: ◯保険年金課長 所得階層別でどの部分の方が滞納しているかということでございますが、従前そういった調査はしておりませんので、これから調査にかかるわけでございますけれども、可能か不可能か、後日御返事をいたしたいというふうに考えております。
55:
◯青野登喜子委員 そうしますと、局長の御答弁に戻るんですけれども、保険料を払いたくても払えないでいる人たちを悪質滞納者とみなして、事実上保険証を取り上げている自治体がほかにあるということを、私も十分知っています。しかし、仙台は、そうしたことはやっていないと。国保事業の趣旨を踏まえて、被保険者証は全員に交付してきたということで、市民はそこに非常に信頼を置いております。しかし、今回の局長の発言は、そうした信頼を損ねてしまうものとして受けとめざるを得ないものになっております。実際に滞納の実態は一体どういうふうに具体的に出ているのか、その中身の分析もされないで、とにかくそういう人たちを悪質というふうに一からげにして見てしまうやり方というのはとるべきではないと。確かに、悪質かどうかというのは、個々には見なくちゃならないものがあるというのもわかります。しかし、今国保の会計の中に出ている実態というのは、そういう問題ではないんじゃないかと思っているものですから、軽々に短期の保険証の交付も考えるなどという方向が出されてきますと、これは今国保加入者の方たちの動揺というのは相当大変なものになってきているんではないかと思うんです。そういうことで、ぜひお調べいただきたいことと、そういう層の人たちを悪質とみなして無資格者にしてしまってよいのかという点については、もう一度局長の真意のほどもお伺いしておきたいと思うんです。
56:
◯健康福祉局長 ですから、私は、悪質な方が滞納するということをある程度想定しながら適用するにしても、具体的にはどういう仕組みにするか、それも含めて慎重に検討していくという意味で申し上げておるわけでございますので、御理解をいただきたいと思います。
57: ◯八島幸三委員 私も１点なんですが、
動物フェスティバルｉｎ仙台が開かれるということで関連して、たしか今年度は動物管理センターの基本設計に入るという話をお伺いしたんですが、どういう状況なのかお伺いしたいと思います。
58: ◯生活衛生課長 動物管理センターの建てかえの御質問でございますが、今年度は基本計画を策定すべく作業中でございます。
59: ◯八島幸三委員 失礼しました。私、誤って基本設計と言ったかもしれませんけれども、基本計画がどの程度になっているのか、今の進捗状況を教えていただきたいと思います。